«Отрасль схлопнется»: Юрий Московский — о том, почему Москве нужны мигранты

 Сколько мигрантов живет и работает в Москве

— Юрий Викторович, сколько иностранных граждан сейчас находится в Москве? Как изменилась ситуация за последние годы?

— По экспертным оценкам, в Москве находятся до 1,1 млн иностранных граждан разных категорий. Из них примерно 700–800 тыс. — приехавшие с целью работы, около 120 тыс. — студенты. Есть также обладатели разрешений на временное проживание и видов на жительство, высококвалифицированные специалисты. Последних около 40  тысяч. Есть ещё и те, кто идет по правительственным спискам «остродефицитных» специальностей,. Есть ещё и те, кто имеет двойное, а то и тройное гражданство.

Основную часть иностранцев, прибывших с целью работы в Москве, составляют выходцы из государств Центральной Азии — ориентировочно три четверти. На первом месте Узбекистан.

Раньше более половины иностранцев, работающих в Москве, при  примерно той же их численности были граждане Украины. Ныне их очень мало, но не только потому, что они уехали, но и потому, что многие приняли российское гражданство.

Из каких стран в Россию приезжают иностранные работники

— В последнее время все чаще сообщают о привлечении работников из Индии, Афганистана, Северной Кореи и других стран. Насколько заметен этот процесс?

— Граждане этих стран действительно приезжают, но пока на общем фоне их не так много. В России в целом находится примерно 3 млн. иностранных работников.

По Индии ситуация меняется достаточно быстро. Насколько мне известно, в этом году выделялась квота примерно на 90 тыс. человек, из которой использовано около 80 тыс. Это значительный рост: ещё четыре года назад работающих граждан Индии было менее 4 тыс.

При этом не следует забывать о студентах из Индии: их в России обучается около 40 тыс. человек. Они тоже имеют право работать при соблюдении установленных условий. Поэтому не каждый гражданин Индии, которого мы видим работающим в России, приехал именно по программе трудовой миграции.

— А как обстоят дела с привлечением работников из Афганистана?

— Пока это скорее обсуждения, чем массовый приезд. Были сообщения о планах привлекать таких работников, в частности для сельскохозяйственных работ. Но говорить о сколько-нибудь значительном числе граждан Афганистана, отправившихся на заработки в Россию, пока не стоит.

У нас было несколько тысяч граждан Афганистана, оказавшихся в России после вывода советских войск оттуда и гибели Наджибуллы.  Это была не экономическая эмиграция, а политическая. За десятилетия, прошедшие с тех времён, они приняли российское гражданство, некоторые перебрались в другие страны. Добавлю, что в Афганистане живут и таджики, и узбеки.  Они то, скорее всего и будут когда-либо работать у нас. Но пока таких случаев единицы.

Следует отметить, что за последние годы значительно выросла доля рабочих из визовых стран.  Еще года четыре назад их было менее 3 процентов от общего числа рабочих. Сейчас же — более 15 процентов. Причём они едут не вместо кого-либо, а кроме. Людей не хватает.

Предприниматели рады бы набирать россиян, или тех иностранцев, к кому более «привыкли», но их, к сожалению, нет. Приходится как-то выкручиваться, чтобы выполнять контракты и обеспечить работой граждан России.

Сколько нелегальных мигрантов в Москве и можно ли легализоваться

— Сколько в Москве мигрантов-нелегалов?

— Здесь важно разделять разные категории. Человек может находиться в России законно, но работать без необходимых документов. Другой может работать, но пропустить срок продления миграционного учёта. Формально они оба нарушают законодательство, хотя обстоятельства у них совершенно разные.

Нередко именно таких людей объединяют одним словом «нелегалы». При этом речь необязательно идёт о человеке, который годами скрывается от полиции.

Возможно, что эта категория составляет несколько процентов от общего числа иностранных граждан, возможно, даже меньше - органы безопасности у нас очень хорошо работают. У них почти всё под контролем. Но это оценка, статистики же нет, да и быть не может.

И надо учитывать, что за найм одного иностранца без соответствующих документов в Москве и Подмосковье штраф на бизнес  достигает 1 миллиона рублей. И есть статья УК РФ об организации нелегальной миграции.

— Что мешает иностранцам, нарушившим миграционные правила, легализовать свое положение?

— Прежде всего, привычка жить и работать в прежнем положении и опасение, что обращение в государственные органы приведёт к депортации. Хотя в России неоднократно проводились миграционные амнистии. Например, во время пандемии коронавируса у иностранных граждан была возможность урегулировать своё положение. Аналогичные решения в разные периоды принимались в отношении граждан отдельных государств, проводились так называемые «миграционные амнистии».

Такие меры связаны были, прежде всего, с потребностью нашей экономики в работниках, а не только с политическими моментами, о которых много говорят.

Стоит заметить, что сначала у нас законодательство серьёзно ужесточают, вводя, например, выдворение за два любых административных правонарушения,  а затем возникает вопрос, как обеспечить предприятия необходимыми кадрами.

Приходится искать способы изменить ситуацию, не возвращаясь полностью к прежним правилам. Хотя, по экспертным мнениям, надо гораздо шире применять штрафы без выдворений, и позволять снять запрет на въезд ряду категорий административных правонарушителей в случае уплаты ими (или их работодателями) штрафа с пенями не дожидаясь очередных амнистий.

В каких сферах работают мигранты в Москве и сколько они зарабатывают

— В каких отраслях Москвы сегодня занято больше всего мигрантов?

— Принято считать, что основная сфера занятости иностранных работников — строительство. Но, по моим оценкам, на стройках работают около 15% иностранных граждан. Оценки в 35-40 % исходит на основании данных о патентах. а ведь  по ним не работают граждане из стран Евразийского экономического союза, РВП, ВНЖ, студенты, «высококвалифицированные» и «остродефицитные»  тоже.

Остальные распределены по другим отраслям. Очень много людей занято в общественном питании, торговле, уборке, обслуживании зданий и других услугах. Значительная часть работает на малых и средних предприятиях.

— Сколько иностранцы сегодня зарабатывают в Москве?

— Примерно столько же, сколько и российские граждане на сопоставимых должностях. Но есть важное отличие: многие иностранцы приезжают именно для заработка, на «шабашку» и готовы поэтому работать значительно больше, и, соответственно, больше получать.

Поэтому у некоторых доход оказывается выше, чем у российских работников. Дело не обязательно в более высокой оплате за час, а в продолжительности рабочего дня и количестве отработанных смен.

— Но мигрантов по-прежнему принято считать дешевой рабочей силой. Или это уже не так?

— Они не дешёвая рабочая сила. Это представление, которое сложилось ещё 25 , а то 30 лет назад. Сегодня иностранцы получают сопоставимую зарплату, а многие освоили востребованные квалифицированные профессии. Например, работают сварщиками, водителями, специалистами на производстве.

В том же Таджикистане существуют учреждения профессионального образования, которые готовят квалифицированных рабочих. Такие специалисты востребованы не только в России.

— Какой доход может получать мигрант, работающий курьером или таксистом?

— В Москве в этих профессиях можно зарабатывать порядка 150 тыс. рублей на руки. Но для этого нужна очень высокая нагрузка. Это не работа по стандартному графику пять дней в неделю по восемь часов. Человеку приходится работать с утра до вечера.

Что будет с экономикой Москвы, если сократить число мигрантов

— Как трудовая миграция влияет на дефицит кадров в Москве? Можно ли обойтись без иностранных работников?

— Проблема в том, что людей не хватает в принципе. Причём есть профессии, на которые сложно найти работников независимо от предлагаемой зарплаты. Иностранные граждане позволяют закрывать часть этих вакансий.

Но их роль не ограничивается выполнением конкретной работы. Вокруг любой отрасли существует множество других рабочих мест. Возьмём доставку. Если резко сократить количество курьеров, пострадают не только сами доставщики. При прежней потребности в заказах будет меньше людей, способных их выполнить, соответственно, снизится и число  тех, кто  обслуживает транспорт, управляет процессами. Отрасль без кадров, как общедоступная, просто схлопнется.

То же самое произойдёт и в такси. Если не станет  хвать водителей, машина будет приезжает не через пять минут, а через 35, вырастет стоимость поездки. Пострадают и смежные отрасли – ремонтники, топливозаправщики и т.д.

О стройке, промышленных предприятиях думаю, что и говорить не стоит. И так всё понятно.

— Сколько же мигрантов необходимо Москве?

— Сколько работодателям необходимо рабочих, столько они и стремятся нанять. Рынок ныне определяет. Возможно, предприятия наняли бы и больше людей, но их просто нет в необходимом количестве. И денег бы платили больше, но это не от предпринимателей, кстати, зависит, а от макроэкономических процессов.

Может ли организованный набор мигрантов заменить самостоятельный поиск работы

— Сейчас активно обсуждается организованный набор иностранных работников. Может ли он изменить ситуацию на рынке труда?

— Об этой системе говорят уже более 20 лет, хотя в разные периоды используют разные названия. Но дело в том, что люди и так едут в Россию. Если человек может самостоятельно найти работу через знакомых, зачем ему пользоваться дополнительной системой, которая не предоставляет существенных преимуществ, а хлопот с ней ему больше?

Организованный набор может быть удобен для крупных предприятий, которым необходимо одновременно привлечь большое количество работников. Такая практика существует. Например, во время пандемии иностранцев организованно доставляли на крупные строительные объекты, в том числе в северные регионы. Но условия у крупного бизнеса и небольших компаний совершенно разные.

— Разве организованный набор не удобнее для самого мигранта? Работодатель может обеспечить жильё, дорогу и оформление документов. Не нужно самому ни о чем думать.

— Возможно, но значительная часть иностранцев работает на предприятиях малого и среднего бизнеса, являются ИП. Они сами себя обеспечивают и жильем и транспортом, оформляют документы, оплачивают проезд. Иногда предприятие, если в нём заинтересовано, в этом участвует. Кадровые службы этим заняты.  По экспертным оценкам, более 80%  иностранцев у нас работают не на крупных предприятиях.  

Для них такая система вряд ли подходит, да и вводить её для них никто не станет. Ведь человек и так может самостоятельно приехать и устроиться в кафе, магазин или другую организацию. Зачем ему связываться с посредником, если он способен добраться и найти работу сам? Система оргнабора может работать для визовых стран, что и происходит. Для государств, входящих в ЕврАзЭС она подходит уже в меньшей степени… У нас работаю граждане  разных стран и то, что подходит для одной страны, совершенно не подходит для другой. Такова специфика.

— Какую долю трудовой миграции в таком случае может занять организованный набор?

— Если система останется добровольной, я бы предположил, что речь может идти примерно о 5% для безвизовых стран. Для отдельных отраслей доля будет больше.

Можно ли сделать «организованный набор» единственным способом трудоустройства? Вряд ли — придётся полностью перестраивать действующую систему и заключать соответствующие межгосударственные соглашения. А самое главное – бизнесу всех уровней это не выгодно. Ему не нужны посредники.

К тому же это приведёт к дополнительным расходам и бюрократическим процедурам. При этом количество необходимых экономике работников принципиально не изменится, а может даже и увеличится, так как бюрократия будет приводить к росту числа занятых.

То есть те, кто искренне ратует за безопасность, которую должно обеспечить обязательное участие в оргнаборе, получат обратный эффект.

Так что можно ввести визы, обязательное организованное привлечение, но от этого работодателям не потребуется меньше людей. А может быть, даже потребуется и больше. Ещё один экономический парадокс.

— Значит, вы не считаете организованный набор способом усилить контроль за мигрантами?

— Не нужно путать контроль с отчётностью. Можно организованно привезти пять или сто тысяч человек и отчитаться, что все они прошли необходимые процедуры. Но это ещё не означает, что удалось предотвратить возможные правонарушения.

Для этого нужна друга, комплексная работа — профилактика, взаимодействие с людьми, понимание ситуации на местах. Сам по себе способ приезда иностранца не гарантирует его лояльного, законопослушного поведения.

К чему приводят запреты на работу мигрантов и заменят ли их роботы

— Как вы оцениваете региональные ограничения на работу мигрантов в отдельных отраслях?

— Ситуация зависит от региона. Но иногда такие решения принимаются скорее для демонстрации деятельности, чем для решения реальной проблемы. Например, возникает конфликт с участием граждан какой-либо страны и после этого вводятся ограничения на работу иностранцев в некоторых сферах, ведь необходимо показать избирателям, что власти принимают меры.

Но эффективность подобных решений вызывает вопросы, кроме того, у нас нет в законодательстве коллективной ответственности. Карать надо конкретных правонарушителей.

К тому же запретить гражданам ЕврАзЭС работать в какой-либо отрасли не в компетенции местных властей.

Бывали случаи, когда иностранцам ограничивали работу в транспортной отрасли под предлогом защиты рынка труда. Позже выяснилось, что местных работников не хватает и транспортным предприятиям приходится искать сотрудников в других странах. В таких ситуациях ограничения могут создавать дополнительные проблемы для экономики.

То есть прежде чем принимать меры запретительного характера, как впрочем и разрешительного, надо тщательно всё просчитывать.

— Может ли автоматизация заменить иностранных работников?

— Автоматизация необходима, но она не всегда приводит к сокращению общей потребности в кадрах. Допустим, раньше на участке работали два дворника. Затем появилась техника, и один дворник остался. Но для обслуживания техники потребовались дополнительные специалисты.

То же самое с роботизированной доставкой. Кто-то должен загружать товары, заниматься сортировкой, обслуживать оборудование. Поэтому технологическое развитие меняет структуру занятости, но не означает, что люди становятся не нужны.

Один из экономических парадоксов заключается в том, что рост производительности труда приводит к увеличению численности рабочей силы. Мы это наблюдаем  по росту численности населения Земли за последнее столетие.

Как должен работать миграционный контроль в России

— Каким в таком случае должен быть миграционный контроль?

— Контроль нужен не ради самого контроля. Его задача — обеспечить безопасность, соблюдение закона и уплату налогов. Если мы постоянно собираем сведения о человеке, но при этом не предотвращаем нарушения, какой смысл в такой системе? Нужно оценивать не количество проведённых проверок, а их результативность.

Перебдеть, конечно, лучше, чем недобдеть, но есть такое понятие «избыточная безопасность».

Насколько распространена преступность среди мигрантов в России

— В последние годы тема преступности среди мигрантов часто появляется в СМИ. Насколько обоснованы опасения общества?

— Из азбуки аналитики известно  что, когда появляется большое количество однотипных негативных публикаций, то нужно внимательно смотреть, не связаны ли они с информационной кампанией. У таких кампаний могут быть разные цели и заинтересованные стороны. В том числе экономические или политические. Причем зачастую с временно совпадающими интересами.

Это не означает, что правонарушений нет. Они существуют, как и среди всех остальных категорий населения. Но важно различать реальные проблемы и представления о них. Страхи зачастую расходятся с реальностью.

— А что говорит статистика преступности?

— По всем данным, доля иностранных граждан в российских местах лишения свободы, составляет примерно 3–5%. Она чуть меняется в разные периоды, но порядок именно такой уже десятилетия.

Но сравнивать показатели нужно с учётом возраста, пола, занятости и других характеристик населения.

Если брать только общую численность населения и иностранцев, можно получить одну картину. Если учитывать социальные и возрастные группы — другую. Поэтому делать выводы о преступности какой-либо категории населения на основании одного показателя неправильно.

К тому же надо смотреть не только правонарушения в целом, но и категории. По тяжким и особо тяжким уголовным преступлениям доля иностранцев в статистике очень велика.  

Но надо отметить, что на протяжении десятилетий идёт неуклонное снижение преступности в России. Преступлений всё меньше совершают и граждане, и неграждане.

Принимаемые меры, причем связанные не только с отличной работой правоохранительных органов, дают эффект. Профилактика, комплексная безопасность, рост благосостояния и культуры и много иных составляющих привели к  тому, что Москва стала безопасным городом, что поражает приезжающих иностранных туристов.

Неотвратимость  наказания тоже имеет большое значение, а доля раскрываемости тяжких и особо тяжких преступлений ныне достигла почти 100 процентов.

Ведь порой, если не сажать, то ничего доброго может и не вырасти. Это из садоводческого фольклора.

Сколько иностранцев депортируют и выдворяют из России

— А сколько иностранных граждан ежегодно депортируют или выдворяют из России?

— В разные годы по-разному. К тому же статистика часто смешивает эти разные понятия. Число депортированных обычно в 10 раз меньше числа  выдворенных. Бывало, когда число наказанных таким административным способом  доходило в год до 200 тысяч. И после этого наступает запрет на въезд от трех лет и невозможность в будущем получить российское гражданство. Оспорить справедливость решения крайне сложно, точнее даже реально невозможно.

Для Москвы порядок величин соответствует числу находящихся иностранцев в столице.

И надо понимать, что за уголовные преступления у нас не депортируют, и, тем более, не выдворяют, а после решения суда - сажают. А депортируют уже после  отбытия наказания.

Как решать конфликты с мигрантами

— Жители некоторых районов, в частности Котельников, жалуются на большое количество приезжих и конфликты. Насколько это серьезная проблема, на ваш взгляд?

— Конфликты могут происходить в любом районе, и их необходимо рассматривать по конкретным обстоятельствам. Котельники, как  и многие другие районы Москвы и Подмосковья никак нельзя отнести к «миграционным анклавам» в европейском смысле этого понятия, и как его употребляют пропагандисты. Да, там много «мигрантов», в том смысле, что люди не в этом районе родились, они приезжие.

У нас ведь есть район с большим количеством новостроек, куда переехали, купив жилье, самые разные люди. Причём если говорить о гражданстве – то это россияне, а если о национальности, то это в основном русские, коих в Москве, да и в области, более 9/10.

При этом отрицать существование страхов в обществе нельзя. Они есть. Вопрос в том, насколько они  соответствуют реальным обстоятельствам. Вместо постоянного обсуждения масштабов угроз, которые конечно тоже необходимы,  надо налаживать работу на местах — участковых, государственных органов и общественных организаций. Создавать , кроме органов муниципальной власти местные, реально действующие общественные  советы, где активисты могут общаться друг с другом, доводя своё мнение до официальных органов .В Москве, кстати, эта работа налаживается всё более.

Как мигранты адаптируются в России и помогают ли специальные курсы

— Насколько эффективно в России работает система адаптации и интеграции мигрантов?

— Основная часть иностранных граждан адаптируется естественным образом — через работу и общение с местным населением. Если люди нормально относятся друг к другу и постоянно взаимодействуют, адаптация и интеграция проходит быстрее. Если этого нет, то, соответственно и эти процессы затруднены, а то и вовсе невозможны. Именно этого, кстати, и добиваются наши враги, распространяя многочисленные фейки, или раздувая имеющиеся случаи, превращая аномалию в норму .

Когда между приезжими и местными жителями, «старожильческим населением» возникает недоверие, процесс осложняется. Причём страхи могут быть с обеих сторон.

— Какую роль в адаптации играет государство? Есть ли специальные программы?

— Действуют общественные организации, есть специальные  программы на городском уровне. Проводятся встречи и организуются адаптационные курсы для иностранных работников.

Но здесь важно знать, чего именно мы хотим добиться. Если речь о знании русского языка, законов и принятых норм поведения, необходимо понимать, какие знания человеку действительно нужны.

Большинство приезжающих уже понимают основные правила общественной жизни. При этом дополнительное разъяснение определённых требований не будет лишним. Повторение — мать учения. И многое прячется в деталях.

Чтобы разъяснить эти детали, необходимы встречи с иностранными работниками, которые проводятся ныне на регулярной основе, что, помимо курсов, весьма эффективно. К тому же даёт обратную связь, так необходимую, чтобы лучше понимать ситуацию и принимать меры

В частности через структуры Совета по делам национальностей при Правительстве Москвы, его комиссий, Департамента национальной политики и межрегиональных связей организованы сотни таких мероприятий, готовятся соответствующие кадры.

— Такие курсы востребованы среди самих мигрантов?

— Соответствующими курсами пока воспользовалась относительно небольшая часть иностранных работников. Многие получают необходимую информацию от родственников, друзей и коллег, которые уже живут в России, от своих русских товарищей по совместной работе.

Но адаптационные  и интеграционные программы, тем не менее необходимы.  Они объясняют конкретные нормы законодательства и последствия их нарушения. Важно, чтобы это была практическая помощь, а не формальное мероприятие ради отчётности.

Надеюсь, что нам удается достигать именно практических целей.

Для того, чтобы охватить большинство иностранцев, надо самым тесным образом работать со структурами бизнеса, что ныне и делается.

Но для эффективности этого, прежде всего владельцы фирм, «заводов, газет, пароходов» должны понять, что они сами заинтересованы в том, чтобы у них не было проблем ни с иностранными работниками, ни с местным населением.

И им надо заниматься ещё и тем, что называется «имидж», вкладывая ресурсы в создание реального образа своих рабочих, не отдавая это на откуп политическим конъюнктурщикам и врагам России.

То же должны делать и государства, откуда к нам едут рабочие, а не только энтузиасты, ратующие за дружбу народов.

Почему дети мигрантов не могут поступить в школу и что с этим делать

— Отдельная проблема — дети мигрантов, которые не могут поступить в российские школы из-за экзамена по русскому языку. Как вы оцениваете новые требования?

— Я считаю, что при введении таких правил необходимо было предусмотреть переходный период продолжительностью в несколько лет. Нельзя резко менять требования, если семьи уже находятся в России, а дети должны учиться.

Кроме того, на мой взгляд, экзаменационная планка установлена достаточно высоко. С некоторыми заданиями могут возникнуть трудности даже у взрослых россиян.

— Что в таком случае делать детям, которые не смогли сдать экзамен?

— Здесь существуют два подхода. Первый — предложить родителям отправить детей на родину, оставить у родственников или уехать вместе с ними. Второй — организовать обучение русскому языку, дать необходимое время для подготовки и возможность повторно сдать экзамен.

Я поддерживаю второй подход. Моё мнение такое: каждый человек нам ценен и дорог. Поэтому если ребёнок уже находится в России, необходимо создать условия, чтобы он мог подготовиться, поступить в школу. Дети очень быстро адаптируются и интегрируются.

— Получается, новые ограничения противоречат возможности иностранных работников приезжать с семьями?

— В этом и заключается проблема. С одной стороны, иностранный гражданин ряда категорий при соблюдении установленных условий может жить в России с семьёй. С другой — у его ребёнка возникают препятствия при поступлении в школу.

Необходимо определить последовательную государственную политику. Можно установить более строгие правила въезда и пребывания семей иностранных работников. Но если семья уже находится здесь на законных основаниях, нужно решать вопрос образования детей. Нельзя допускать ситуацию, когда ребёнок фактически оказывается вне системы образования и родителям непонятно, что делать дальше.

Почему обучение детей мигрантов важно для России

— Почему вы считаете обучение детей мигрантов важным для России?

— Потому что главная ценность любой страны — люди. На воспитание и образование ребёнка общество тратит значительные ресурсы. Когда человек вырастает, он начинает работать, создавать прибавочный продукт, платить налоги, вставать в ряды защитников нового Отечества.

Поэтому необходимо смотреть на миграцию не только через призму текущих расходов и ограничений, но и через долгосрочные интересы государства.

Для экономики важно, чтобы были люди, способные работать, развивать производство,  создавать новые предприятия, сражаться, если это необходимо. Без этого невозможно обеспечить ни экономическое развитие, ни безопасность.

Самая большая ценность — человек, а не природные ресурсы. Надо научиться распоряжаться человеческим капиталом, прежде всего своим, местным. Когда в государстве есть люди, то у него меньше проблем. А если нет людей — вообще ничего нет.